Владимир Виноградов инкомбанк

Архивная публикация 1998 года: «Инкомбанк: история болезни»

Банки — как люди. Уже где-то писали, что ОНЭКСИМ хищен, как Потанин, «Мост» коварен, как Гусинский, а СБС-АГРО азартен, как Смоленский. Если так, то недавнее крушение Инкомбанка глубоко символично: в последний год положение дел в банке полностью соответствовало состоянию здоровья его президента. Теперь уже бывшего: неделю назад Владимир Виноградов ушел в отставку.Говоря про Владимира Виноградова, банкиры непременно вспоминают следующую историю. Три года назад во Владивостоке проходил представительный банковский конгресс. Виноградов же, пользуясь случаем, решил заодно посмотреть Дальний Восток. Но из-за тайфуна чуть ли не на двое суток застрял в аэропорту Петропавловска-Камчатского.

Конгресс шел уже второй день, когда вылет из Петропавловска наконец-то разрешили. Усталость ли тому виной, смена часовых поясов или что-то еще (говорят, в самолете Владимир Викторович крепко выпил с охранниками) — так или иначе, во Владивосток президент Инкомбанка прилетел в «разобранном состоянии». Но, вместо того чтобы отсыпаться, отправился на конгресс, чтобы успеть сделать свой доклад.

Ведущий объявил: «Сейчас выступит глава Инкомбанка господин Виноградов». Владимир Викторович поднялся на трибуну и, жадно глотнув воды, начал: «Инкомбанк… (повисла мхатовская пауза) как банк проектного финансирования…» — и уронил голову на трибуну. В зале началось некоторое оживление. Виноградов встряхнулся и начал снова: «Инкомбанк… (пауза) как банк проектного финансирования» — и опять поник. Коллеги захихикали. Когда он попытался начать в третий раз: «Инкомбанк…» (пауза), зал хором подсказал ему: «…как банк проектного финансирования!» В общем, все оставшиеся дни конгресса иначе как «банком проектного финансирования» Виноградова не называли.

Самое интересное, что он в самом деле был первым российским банкиром, который ввел пресловутое проектное финансирование.

Укрощение огня

В детстве Володя Виноградов, сын инженера авиационного завода, мечтал стать космонавтом. Настолько, что даже окончил МАИ, где в студенческие годы занимал ответственный пост зампредседателя студсовета общежития по идеологии. С отличием защитил диплом про атомные космические реакторы на низколетящих спутниках.

Правда, распределение он себе сильно подпортил: выступил против приема в партию чьего-то «сынка», и обозленный партком попытался отправить выпускника на ядерный полигон в Семипалатинск. Чудом Владимиру Викторовичу удалось устроиться мастером на Атоммаш в Волгодонске. Здесь через семь лет он благополучно дослужился до освобожденного комсомольского секретаря. Но когда собрался поступать в Академию внешней торговли, ему не дал направления уже местный обком. Пришлось соглашаться на компромисс — аспирантуру Плехановского института.

Диссертацию Виноградов не дописал: он уже был женат и, чтобы прокормить семью, пошел работать экономистом в Стройбанк.

Александр Тихонов, генеральный директор компании «Интерурал»: «Виноградова я знаю уже достаточно долго и могу сказать, что это типичный пример человека, который сделал себя сам. Он мне много рассказывал о своем детстве. Бывало, зачастую ему было нечего есть: в семье питались чем Бог пошлет».

Уже став банкиром, Виноградов искренне верил, что деловой человек должен носить исключительно черные костюмы. Руководителю протокола понадобилось много времени, чтобы его в этом разубедить.

Двухкомнатную квартиру в Москве Виноградов тоже, можно сказать, построил себе сам, организовав первый в Москве МЖК «Сабурово». Его вторая супруга, Людмила Викторовна, до недавнего времени была директором одного из ведущих филиалов Инкомбанка. Но бедность ей тоже знакома не понаслышке: Людмила Викторовна родом из рабочей семьи.

Говорят, когда ее муж, создав Инкомбанк, подъехал к дому на только что купленном «Москвиче-2141», госпожа Виноградова была совершенно счастлива — посылала мужу с балкона воздушные поцелуи и кричала: «Я люблю тебя! Я люблю тебя!»

Они были первыми

Юрий Олейников, бывший начальник PR-управления Инкомбанка, ныне директор по общественным связям РАО «Норильский никель»: «Виноградов — человек большого полета. Он изначально хотел, чтобы его банк стал со временем финансово-промышленной империей. У Виноградова были большие амбиции, и он всегда хотел этим амбициям соответствовать».

Помог случай.

Однажды главный экономист Промстройбанка Владимир Виноградов на проходившем в Подмосковье семинаре экономиста Леонида Абалкина оказался в одном номере с завкафедрой Плехановского института Русланом Хасбулатовым. Коллеги разговорились. Идея первого в стране частного банка Хасбулатову понравилась. Он устроил Виноградову встречу с Абалкиным, который помог найти соучредителя. Первым пайщиком Инкомбанка стал Плехановский институт, а его ректор Владимир Павлович Грошев — председателем совета учредителей.

«Партийные деньги раздобыть нам так и не удалось»,— сетовал позже Владимир Викторович. Первый офис Инкомбанка располагался в нескольких обшарпанных комнатах на четвертом этаже проектного института на улице Наметкина. Одними из первых клиентов Инкомбанка стали миллионер с партбилетом Артем Тарасов и печально известный концерн АНТ, прославившийся в 1990-м незаконной продажей танков.

Позже предприятия, учрежденные при участии Инкомбанка, часто попадали в криминальные сводки: в июле 1993-го в Санкт-Петербурге убили вице-президента и руководителя Санкт-Петербургского филиала Инкомбанка Бориса Якубовича, в январе 1994-го был убит глава издательского дома «Новое время» Сергей Дубов (Инкомбанку принадлежало одно из предприятий издательского дома — «Инком-НВ»).

Весной 1995-го, по сведениям российского бюро Интерпола, один из служащих филиала Инкомбанка в США подделал подпись управляющего на $52 млн., получил всю сумму и скрылся.

Впрочем, вряд ли в том есть большая вина Виноградова. Изложенные факты, скорее, характеризуют специфику российского банковского бизнеса.

Горячее лето 1996-го

Так сложилось исторически, что Инкомбанк занимался кредитованием предприятий черной и цветной металлургии и авиационного машиностроения. Знающие люди говорят: занимался вынужденно. Потому что к самой доходной и привлекательной отрасли — нефтяной — Виноградова просто не подпускали.

Правда, в конце 1995 — начале 1996 года Инкомбанк пытался поучаствовать в приватизации двух нефтяных компаний.

Сначала на кону был ЮКОС, который достался МЕНАТЕПу Михаила Ходорковского. Примечательно, что заявки на аукцион принимал сам МЕНАТЕП.

Обиженный Виноградов обвинил государство в нежелании создать равноправные условия для всех участников аукциона, а банк МЕНАТЕП — в использовании бюджетных средств.

Затем история повторилась при приватизации «Сибнефти». На сей раз дорогу Виноградову перешли Борис Березовский и Александр Смоленский.

Во время приватизации ЮКОСа и «Сибнефти» во многих СМИ появилась информация о тяжелом финансовом положении Инкомбанка. Выступая в Совете Федерации в июле 1996 года, Виноградов обвинил Смоленского и Березовского в плетении интриг против Инкомбанка.

В результате Владимир Виноградов окончательно испортил отношения со своими коллегами — крупнейшими банкирами страны и фактически оказался в оппозиции правительству, которое явно покровительствовало конкурентам Инкомбанка.

Тем не менее летом 1996-го Инкомбанк выстоял, несмотря на то, что многие вкладчики, поддавшись панике, забрали свои деньги.

Более того, Виноградов сдала широкий жест: объявил, что банк беспрепятственно выдает деньги всем желающим. Но если через месяц вкладчики вернутся в банк, то получат проценты, как будто изъятия не было.

Тяжелый нрав

Говорят, супруга Виноградова, Людмила Викторовна, поначалу была деятельным и очень активным членом команды, но ее мужу это не очень нравилось. Поэтому когда на совещаниях она высказывала свое мнение по тому или иному вопросу, Виноградов супругу весьма резко обрывал. Впрочем, не только ее.

— На заседаниях «Круглого стола бизнеса России»,— вспоминает один из участников,— Виноградов вел себя своеобразно. Выдавал какое-то предложение и очень обижался, когда это предлагали обсудить. Зачем, говорил, обсуждать? Я предложил, значит, принимайте. Потом вставал и, хлопнув дверью, уходил с заседания.

Тем, у кого в семье есть почечные больные, эти внезапные приступы ярости хорошо знакомы.

Последние года три Инкомбанком руководил тяжело больной человек. В начале нынешнего года ему стало совсем плохо.

Юрий Олейников, бывший начальник PR-управления Инкомбанка, ныне директор по общественным связям РАО «Норильский никель»: «Своих подчиненных он чаще всего обрывал на полуслове. Причем делал это в высшей степени унизительно для человека. Думаю, дурное настроение во многом было вызвано его болезнью. Сотрудники это понимали и относились к Виноградову с большой осторожностью.

Вопреки болезни он продолжал много и подолгу работать. Иногда засиживался в банке по нескольку суток. Помню, встречи с журналистами организовывались и в пять, и в шесть утра. Своих подчиненных он тоже не жалел. Работали без выходных и проходных. По субботам и воскресеньям собирались за городом — в «Лесных далях» — и проводили мозговые атаки».

В конце лета Владимир Викторович летал в Испанию, где ему пересадили почку.

29 октября Инкомбанк лишили лицензии.

Где теперь истинные ценности?

Примерно два последних года Инкомбанк, как и все наши крупнейшие банки, жил на западные кредиты. Старые кредиты отдавались за счет новых заимствований. После того как в середине нынешнего года лопнул ТОКО-банк, кредитование российских банков западными структурами прекратилось.

К началу августовского кризиса задолженность Инкомбанка западным кредиторами превысила $855 млн. Кроме того, Инкомбанк был одним из ведущих игроков на валютном рынке. Размер его обязательств по форвардным контрактам на 1 сентября составил 122,2 млрд. рублей. Большинство соглашений было заключено опять-таки с иностранцами.

Решение российского правительство от 17 августа о введении моратория на выплаты по внешним долгам позволило Инкомбанку на время сохранить деньги: оно отсрочило на три месяца расплату по долгам с зарубежными партнерами. Казалось бы, Инкомбанк мог потратить освободившиеся средства на выполнение обязательств перед частными вкладчиками.

Но нет. Уже в начале октября пресс-служба Инкомбанка настоятельно рекомендовала гражданам перевести свои счета в Сбербанк РФ. Несмотря на мораторий по внешним долгам, платить частным клиентам Инкомбанк оказался не в состоянии.

Вот интервью «Ъ» управляющего директора компании ARQ Ральфа-Дитера Монтага-Гирмеса, разрабатывавшего план спасения Инкомбанка: «Мы работали с Инкомбанком более двух месяцев, и нам казалось, что господа Виноградов, Грошев и другие руководители банка все это время занимались совершенно другими делами, а именно спасением самих себя. (…) За два месяца из Инкомбанка вывели $1,5 млрд. Даже больше».

Впрочем, непонятно до конца, можно ли отнести эти слова лично к Владимиру Викторовичу. В последние недели ему было действительно плохо. В конце сентября Виноградов из-за болезни пропустил даже заседание наблюдательного совета Инкомбанка. Где в его отсутствие чуть было не приняли решение о присоединении Инкомбанка к Национальному резервному банку (НРБ).

А в начале октября Виноградов и вовсе не явился в Белый дом на встречу банкиров с российским премьером. В лучшие времена Виноградов регулярно посещал подобные мероприятия. Был он в списке приглашенных и на этот раз…

За три дня до того, как Инкомбанк лишили лицензии, Виноградов успел подать в отставку.

Что ждет Инкомбанк? Стандартная процедура: ликвидационная комиссия, дележ оставшегося имущества и денег между кредиторами. Филиальную сеть, скорее всего, заберет себе все тот же НРБ — такой проект лежит в Центробанке.

Ну а истинные ценности, видимо, достанутся наследникам.

ИННА ЛУКЬЯНОВА

Умер Владимир Виноградов, основатель Инкомбанка

В возрасте 53 лет от инсульта скончался Владимир Виноградов, основатель одного из самых крупных коммерческих банков середины девяностых годов Инкомбанка, один из основателей Ассоциации российских банков и Московского банковского союза. Именно ему приписывают создание современной банковской структуры. Владимир Виноградов окончил Московский авиационный институт, после поступил в аспирантуру МИНХ им. Г. В. Плеханова, активно принимал участие в комсомольской деятельности. Работал экономистом Промстройбанка СССР.
В 1988 году Виноградов создал Московский инновационный коммерческий банк, который впоследствии был переименован в Инкомбанк. Этот банк стал первым в новой России, который стал внедрять такие банковские технологии, как сделки по международным синдицированным кредитам для российских компаний, пишет «Коммерсант».
Уже во второй половине 1990-х Инкомбанк стал одним из десяти самых крупных банков страны. До того, как в стране случился кризис 1998 года, банк Владимира Виноградова занимал второе место по чистым активам после Сбербанка.
Владимир Виноградов входил в легендарную семибанкирщину, другими членами которой были Михаил Ходорковский, Александр Смоленский, Владимир Потанин, Владимир Гусинский, Борис Березовский и Михаил Фридман.
После дефолта 1998 года Банк России отозвал лицензию у кредитной организации, а в феврале 2000 года Инкомбанк был признан банкротом, пишет издание. Сергей Алексашенко, который в то время занимал должность зампреда ЦБ, рассказал «Коммерсанту»: «Виноградов был, безусловно, человеком талантливым, в то же время, как любой олигарх того времени, считал, что он безупречен. Банк рухнул из-за простейшей ошибки менеджмента — имея короткие пассивы, вкладывали деньги в длинные активы. Если его коллеги из состава семибанкирщины смогли разделить банк и бизнес, то у Виноградова это не получилось».
Владимир Виноградов на протяжении всей жизни имел серьезные проблемы со здоровьем. После того, как обанкротился Инкомбанк, у него случились инфаркт и инсульты. После дефолта его семья испытывала серьезные финансовые проблемы.
Президент Хоум Кредит энд Финанс Банка Евгений Бернштам, сотрудничавший с Инкомбанком в конце девяностых, назвал его романтиком от бизнеса. «Отличный профессионал, но слишком сильно доверял своим подчиненным, особенно региональным руководителям. Это и стало одной из причин потери его собственности после кризиса», — цитирует банкира «Коммерсант».

Путин — ставленник олигархов?

Отвечает Юмашева и на распространенное мнение, что Путина в преемники проталкивали олигархи.

«Как и все, кому дорого то, что происходит дома, — пишет Татьяна Борисовна, — кто не собирался бежать из страны, и кого волновало, кто будет следующим президентом страны, конечно, крупные бизнесмены обсуждали эти темы и в Белом доме, и в Кремле (кто мог туда добраться). Но точно так же эту тему обсуждали и губернаторы, и депутаты, и политики, все, кому было не безразлично, что будет происходить со страной в ближайшем будущем. Слушали ли их аргументы? Если это был умный человек, то, конечно, прислушивались к его позиции. Но участвовали ли они в принятии решения? Ответ — нет. Часть из них (из олигархов. — О.М.) пыталась действовать по-другому, как это сделал Гусинский, и вместе с ним некоторые другие бизнесмены, поставив на Лужкова и Примакова. Сейчас (то есть при Путине. — О.М.) это было бы невозможно. И это отдельная тема, хорошо это или плохо».

Противодействие Гусинского и Ко, вообще противодействие Кремлю в начинающейся избирательной кампании было довольно могучим. Татьяна Борисовна напоминает, что в 1999-м против Ельцина работала «мощнейшая медиа-группа Гусинского во главе с НТВ». Тандем Примакова — Лужкова поддерживала практически вся региональная элита, к ним бежали толпами сдаваться и договариваться о будущем. В Кремле были уверены: Примакову — Лужкову проиграл бы любой кандидат в президенты, кроме Путина.

Я-то полагаю, и уже не раз говорил об этом, проиграл бы и Путин, если бы не взрывы домов (независимо от того, кто их взорвал) и как реакция на эти взрывы — вторая чеченская война.

Олигарх Березовский, естественно, не мог быть на стороне Примакова и Лужкова. Знал цену и тому, и другому.

Кстати, Татьяна Юмашева, подтверждая, что и Борис Абрамович не имел ни малейшего отношения к выбору Путина преемником, несколько иначе, чем ее супруг, рассказывает о том, как Березовский отнесся к этому выбору.

Замечательное слово — «тоскливо».

Поделитесь на страничке

Следующая глава >

    Олег Мороз ГЛАВНАЯ ОШИБКА ЕЛЬЦИНА В поисках преемника 1 Такой молодой, такой спортивный… 1 Уже не преемник, но все еще претендент 1 Звезда ЧВС закатилась 2 «Красный» премьер 2 Тяжела ты, кепка Мономаха! 3 Промежуточный вариант 5 Преемник найден 6 На дальних подступах… 6 Первая ступенька во власть 6 Питер налаживает международные связи 6 Август 1991-го 7 Карт-бланш для первого зама 7 Путешествие из Петербурга в Москву 7 Заговор против Собчака 8 Через поражение — к победе 8 Вступление на политический Олимп 8 Защитить товарища 9 Ату его! 9 Побег Собчака 9 «Старик Державин нас заметил» 9 Из Администрации президента — в ФСБ 9 Решение зреет 10 Путин или Степашин? 10 Чубайс против назначения Путина 10 Олигархи молчали… 11 Он уйдет из Кремля досрочно? 11 Путин не хотел идти «наверх»? 11 Если бы не августовский дефолт… 11 Они «похожи характером» — оба жесткие 11 Персонаж с холодными глазами 11 Преемника двигают к цели 12 Миф о Березовском 12 Они не всегда были врагами 13 «Народ устал от одних и тех же физиономий» 13 * * * 13 Телекиллер Доренко 13 Лужков нарвался… 13 «Мабетекс» и «Мибатекс» 14 «Стремительная потеря чести и достоинства» 14 Юрий Михайлович Ленин 14 Четырнадцать костюмов Скуратова 15 Лужков и буденновская больница 15 «Лужков обобрал Ставрополье» 16 Не стесняясь в выражениях… 16 «Циклоп» Церетели 16 Результаты опросов 16 (Октябрь 1996-го — октябрь 1999 года) 16 Лужкова обвиняют в организации убийства 17 Контратака мэра и его соратников 17 Мишень № 2 — Примаков 17 Человек с механическими суставами 17 Убить Шеварднадзе… 18 Внезапное появление Примакова в эфире НТВ 18 Лучший друг Арафата и Саддама 18 «Народ наш умный!» 19 Результаты опросов 19 (Октябрь 1998-го, май, август, октябрь 1999 года) 19 Доренко отлучен от журналистики 20 Зачем понадобилось их «мочить»? 20 Лужковская пресса пытается сопротивляться 20 * * * 21 И опять бойня в Чечне 21 Начало второй войны 21 Версия «той» стороны 21 Двое в одной берлоге 22 * * * 22 Результаты опросов 22 (14 августа 1999 года) 22 Путин обещает… 22 Конец Ельцина-миротворца 22 «Не спеша одолеем эту проблему» 22 Первая скрипка — в руках у Путина 23 Ельцина призывают лично заняться проблемой Чечни 23 Ельцин дает команду «Огонь!» 23 Взрывы, взрывы, взрывы 24 Буйнакск, Москва, Волгодонск… 24 Слухи о близкой отставке Путина 24 Странное происшествие в Рязани 24 «Коррупция» в ельцинской семье 25 «Нет у меня никаких счетов! Точка» 25 След все-таки остался… 25 Путин разжигает войну 26 «Хасавюрт был ошибкой» 26 Масхадов пытается предотвратить войну 27 «Они хотят разделить Россию на бантустаны» 27 На Чечню снова начинают падать бомбы и ракеты 27 «Будем мочить их в сортире!» 27 Аушев призывает Ельцина… 28 Результаты опросов 28 (Август — сентябрь 1999 года) 28 Хроника вторжения 28 В Чечне вводится военная цензура 28 «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана» 28 Санитарная зона построена 29 Чечня — в экономической блокаде 29 Аушев по-прежнему против 30 На беженцев — наплевать! 30 Результаты опросов 30 (Октябрь 1999 года) 30 Ракетами — по мирным людям 30 Кто отдал приказ? 31 Бывшие премьеры призывают к переговорам 31 Запад пытается остановить Путина 31 Беженцы «получают помощь» 32 Владимир Рыжков одобряет… 32 Ельцин отправляется в Стамбул 32 «Бомбардировки безнравственны» 32 Ельцин показывает Западу «кузькину мать» 33 Чубайс советует… 33 «Особое мнение» Клинтона 33 И уехал, «хлопнув дверью»… 33 Ельцин пригрозил Клинтону ядерным оружием 34 Березовский предлагает план… 34 Результаты опросов 35 (13 ноября, 11 декабря) 35 Когда мир не нужен 35 Переговоры с Масхадовым, оказывается, ведутся 35 Путин предъявляет Масхадову невыполнимые требования 35 Москва упустила свой единственный шанс… 36 Единство Путина и «Единства» 36 Друг голосует за друга 36 Они победили, став вторыми 36 Ельцин принимает решение… 36 Восемь лет спустя… 36 Ельцин покидает Кремль 37 «Я не хочу ему мешать» 37 Почему он ушел 37 Реакция Путина 37 О чем говорили Ельцин и Путин 38 Гарантии экс-президенту 38 Замки, которых не было 38 Никакая «бумажка» не даст вам гарантии… 39 Серьезного разговора не было… 39 Результаты опросов 39 (25 декабря 1999 года, 8 января, 30 января 2000 года) 39 А кровь всё льётся и льётся… 39 Продолжают «мочить их в сортире» 39 «Российские солдаты добивали больных, раненых, убивали мирных людей, стариков и женщин» 40 Концлагерь в Чернокозове 41 Западу неприятно на это смотреть 41 Ельцин на пенсии 42 Путин — президент 42 * * * 43 Итак, Путин — президент… 43 Дрезденский шпион 43 «Демократ», «Юрист до мозга костей» 43 «Если бы я знал, что он станет президентом…» 43 «Симпатичный спортивный блондин» 43 «Это все байки, этого не могло быть!» 43 «Он понимал, что никогда не станет генералом» 44 «Человек с глубинными демократическими взглядами» 44 «Юрист до мозга костей» 44 Как должна быть устроена «правильная» власть 45 Поклонник Гоголя и Щедрина 45 Непоколебимый сторонник частной собственности 45 Тайный единомышленник Сахарова и Солженицына 46 «Царь — хороший, бояре — плохие» 46 Уничтожение свободы слова 46 Главная задача — прибрать к рукам СМИ 46 Начало атаки на ТВ 46 Ельцин не хочет вмешиваться… 47 Гусинского неожиданно освобождают… 47 Соглашение, подписанное «под дулом пистолета» 47 Вслед за НТВ — ОРТ 47 Информация должна быть… безопасной! 48 Путин — «враг прессы» 48 Возвращение советского гимна 48 «Союз нерушимый республик свободных…» 48 Протесты демократов 48 «Мой организм отторгает эту музыку» 48 Поддержка конформистов 49 Ельцин — против 49 «Допускаю, что мы с народом ошибаемся…» 49 * * * 50 «Политика его не интересовала» 50 «Кое-что в советской действительности ему все же не нравилось» 50 «Конформист-диссидент» 50 В ход идут «демократизаторы» 51 Кровавое побоище в Сочинском аэропорту 51 Продолжение — в ночном клубе 51 И — тишина… 52 Трагедия на Дубровке 52 Чеченские боевики прерывают спектакль… 52 Живых и мертвых сваливали в одну кучу 53 Сказки про «безопасный» газ 53 Награды и тумаки 53 «Люди погибли от обезвоживания» 53 «Самый человечный человек» 53 Ходорковкий, Лебедев и другие 54 Арест Платона Лебедева 54 Он не хочет покидать Россию 54 Бывшие фарцовщики все-таки набрались храбрости 54 Боевая операция «захват Ходорковского» 55 «Власть подорвала доверие к бизнесу и к самой себе» 55 Путин требует «прекратить истерику» 55 * * * 55 Они обвиняют… 56 Комедия с продажей «Юганскнефтегаза» 56 «Афера года» 56 Приговор судьи читали неторопливо 56 Перед зданием суда срочно потребовалось менять асфальт 57 «Было такое впечатление, что судят Бен Ладена» 57 «Прокуратура — некомпетентна» 57 «Все доводы защиты — надуманные» 58 «Памятник басманному правосудию» 58 Конечно, Ходорковский не ангел… 58 Как он отделывался от кредиторов 59 «Законы должны неукоснительно соблюдаться…» 60 Новые русские олигархи 60 Рыбкин обличает Путина 60 Главный российский нефтеторговец 60 Удивительное везение 61 Секрет везения 61 Жутко удачливый банкир 61 Вместо Гусинского и Березовского — Ковальчук 62 Удивительное везение 62 Олигархи, олигархи, кругом олигархи… 62 Дубинкой по голове 62 На словах и на деле… 62 «Долой полицейское самодержавие!» 62 Единственный аргумент — дубинка 63 «Долой гэбистский режим!» 63 Омоновский беспредел 63 «Путин не виноват, виноват Нургалиев» 64 «Зачистка» в Благовещенске 64 Единственная надежда — Страсбург 65 «Ты тоже можешь исчезнуть» 65 Все критикующие начальство — экстремисты 65 Несчастные дети Беслана 66 Они приехали на военном грузовике… 66 Власти, как всегда, врут 66 Чего они требовали 66 «Спонтанный» штурм 66 Вслед ушедшему поезду… 67 Обращение Масхадова 67 «Никаких переговоров с ублюдками!» 67 По школе стреляли из огнеметов? 67 Доклад Савельева 68 Дзасохов сделал все, что мог 68 «Приказ о штурме мог отдать только Путин» 69 Во имя «укрепления безопасности» 69 Выборный фарс 69 А ведь когда-то он думал по-другому… 69 «Одномандатные» выборы тоже отменяются 69 Устранение опасного конкурента 69 Выборы состоятся, даже если придет один избиратель 70 «Верните народу выборы, гады!» 70 Власти идут «вразнос» 70 Чем наглее ложь, тем скорее ей поверят 70 В кандидаты не пускать! 71 Голосуй, не отходя от станка! 71 Антигрузинская истерия 71 Российских офицеров заподозрили в шпионаже 71 «Наш ответ Чемберлену» 71 «Цинандали», «Гурджаани» и другие отвратительные напитки 72 «Наехали» даже на Церетели… 72 Повернули «штыки» в обратную сторону 72 * * * 72 История по-путински 72 «Исторические факты должны воспитывать чувство гордости» 72 Министерство снимает гриф с учебника Долуцкого 73 «Страна с непредсказуемым прошлым» 73 «Самый правильный» учебник истории 74 Национальная идея наконец найдена! 74 «В других странах было еще хуже» 74 Академия наук одобряет… 75 Третий Рим или второй Константинополь? 75 От «частичной свободы» — к несвободе 76 «Фальшивая демократия» 76 Удавка для прессы 76 Масштабы коррупции — фантастические 77 Контролер к вам приходит, чтобы разрушить ваш бизнес 77 В какой «восьмерке» самое подходящее место для России 77 «Во всём виноваты проклятые девяностые» 78 Сплясал на костях Учителя 78 «Это все мы, мы сделали!» 79 А вы-то где были в «проклятые девяностые»? 79 Где была ошибка… 79 «Так провидению было угодно» 79 Президент-гэбист 79 Главный козырь — обаяние 80 Случайный президент 80 Сапёр ошибается лишь однажды 81 Был ли Ельцин демократом? 81 «Ему удалось то, что не получилось у Кромвеля» 81 Что было для него главным? 82 Политик должен быть эффективным 82 Он отвергал коммунистические традиции 82 Так почему он ошибся? 83 Была ли альтернатива Путину? 83 Он обезвредил максимальное количество мин 83 Причина ошибки: болезнь, советы лоббистов 84 Они были абсолютными антиподами 84 Пяти лет оказалось недостаточно 84 Какие мотивы ими двигали 85 «Скукота, делать нечего. Путина избрали…» 85 Если не Путин, то кто другой? 86 Они там были «на параллельных курсах»… 86 «Степашин сильнее как кандидат» 86 Кто и что советовал Ельцину 87 Почему все-таки Путин? 87 Президентом демократической страны должен быть демократ 88 Коррупция, «дедовщина», «басманное» правосудие… 88 Загадочная тактика Путина 89 Возможно, он ещё преподнесёт нам сюрпризы 90 Обещания он посчитал ненужными 90 Кто был Ельцину ближе 90 С кем он держал совет 90 «Мы все тогда были счастливы» 91 «Молчи, скрывайся и таи…» 91 Рассказ дочери Ельцина 92 «Проблема собственной безопасности папу не волновала» 92 Чего-то в перечне качеств опять не хватает… 92 Кто был в списке кандидатов 92 Остались двое… 93 Путин — ставленник олигархов? 93 Велика Россия, а выбрать некого… 94 Что Ельцин завещал Путину 94 Не раскаивался ли Ельцин? 94 Непонятно, непонятно… 95 Главные достоинства — аккуратность и исполнительность 95 Неужто главное — возраст? 95 Человек неотразимого обаяния 95 Если бы вернуться в 1999-й… 96 Каким останется в истории Ельцин 96 Эпилог 96 Приложение. Ельцин в «золотой клетке» 97

роль олигархов в экономике и политической жизни России

19 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Кравец, зампредседателя Госдумы по информационной политике, секретарь ЦК КПРФ по идеологии, и Константин Боровой, главный редактор журнала Америка, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи.
С.КОРЗУН: Добрый вечер. Было бы идеально разложить вас: вот он олигарх первый российский, вот он критик олигархов. Насколько это будет точно? Константин, Вы считаете себя олигархом?
К.БОРОВОЙ: Я думаю, влияние в период, когда я управлял биржей, было большим. Наверно, в какой-то степени.
С.КОРЗУН: То есть условно роль в этой дискуссии к защитнику олигархов свести можно?
К.БОРОВОЙ: Я председатель Партии экономической свободы, которая была создана для того, чтобы защищать интересы бизнеса.
С.КОРЗУН: Александр, насколько Вы являетесь убежденным критиком олигархической системы?
А.КРАВЕЦ: Если под этим понимается то, что признано в науке, что определяет политология, история, то, безусловно, являюсь. Потому что олигархия это, прежде всего, власть меньшинства, богатого меньшинства, необремененного ответственностью перед обществом, преследующего свои алчные цели.
С.КОРЗУН: Константин, насколько Вы согласны с этим определением олигархии?
К.БОРОВОЙ: Оно очень эмоционально: алчные цели Бизнес создается для получения прибыли, это правда. Но оказывается, что параллельно бизнес создает огромное количество рабочих мест, платит налоги, на которые существуют депутаты, даже депутаты от КПРФ. У меня был такой пример очень смешной в Воронеже. Я депутатам пару лет назад объяснял, что они существуют на деньги лавочников. Они мне не поверили, вызвали представителя комитета по бюджету. Оказалось, точно: на деньги лавочников.
С.КОРЗУН: Александр, действительно на деньги лавочников?
А.КРАВЕЦ: Я понимаю, что есть желание все свести к обычным бытовым понятиям. Но когда говорят об олигархии, речь идет о том, что люди, которых никто не выбирал, тем не менее, влияют на государство, на его политику, они заставляют аппарат путем подкупа, путем зависимости выполнять их волю. Я об этом говорю. Речь идет не просто о богатых людях. Не каждого богатого человека можем считать олигархом. У нас есть великолепный программист, который реализовал свой интеллект через программы и сколотил большие деньги. Он не олигарх. У нас может быть великий организатор производства, который в данном случае менеджер, но он не олигарх. Олигарх это когда он безответственно лезет в политику, заставляя государство работать на себя.
С.КОРЗУН: Безответственно ответственно оценка.
К.БОРОВОЙ: Это явление, с которым я очень часто сталкивался, особенно в 90-м году и в 91-м, еще в Советском Союзе, когда многие из госаппарата говорили: Вы зарабатываете деньги — и сидите молча. Давайте взятки, но молча, никуда не лезьте. Заместитель председателя КГБ в 90-м году говорил мне: Мы -власть. А вы никуда не лезьте. Сидите тихо, зарабатывайте. В США — эталон экономики человек, который платит налоги, любой налогоплательщик Один факт того, что он платит эти налоги и много платит, заставляет относиться к нему с уважением государственную власть. К любому чиновнику. Вот передо мной сидит чиновник, которому я плачу зарплату. Вот он рядом со мной. Я ему плачу. Не кто-то там, не с пенсий он получает зарплату, а мои деньги. Он мне начинает говорить: Ты сиди молча! Я в Думе с этим сталкивался, между прочим, очень много раз. Мне многие говорили: Сиди молча! Ты защищаешь интересы экономические, предпринимательские. Политикой будем заниматься мы. Причем говорили люди необразованные. Это шандыбинский уровень.
С.КОРЗУН: Александр говорил, что есть предприниматели и олигархи. Предпринимателей он не отрицает, если я правильно понимаю.
А.КРАВЕЦ: Совершенно верно.
К.БОРОВОЙ: Олигархи это предприниматели, которые интересуются политикой?
А.КРАВЕЦ: Речь идет совершенно о другом. Одно дело, когда вы являетесь с одной стороны, богатым человеком и публичным политиком, который путем выборов и путем назначений во власть несет определенную ответственность, попадает под действия закона и действует в соответствии с законами. Кстати, платите вы налоги в соответствии с законом, как и любой другой гражданин. И чем больше вы платите этих налогов и слава богу. Они расходуются не только на депутатов. Речь идет совершенно о других вещах. Мы говорим о том, что система олигархии, которая существует в данном случае в нашей стране и была в истории еще 2,5 тысячи лет назад (почитайте Платона, Аристотеля этот тип государства исследовался ими), там совершенно другая вещь: когда в угоду очень узкой группе людей без закона, по понятиям, как выражается один известный олигарх, который сегодня сложил с себя полномочия, решались многие вопросы в их интересах. Мы это имеем в виду, а ни в коем случае не то, что если у человека есть большие деньги, он не может или не имеет права отстаивать свои интересы. Но в рамках закона, а не действуя за кулисами, не порождая коррупцию, не дергая за ниточку тех, кто находится от него в зависимости и кто слаб и душой, и совестью.
С.КОРЗУН: Хорошо, есть олигархия и есть олигархи, если я правильно вас понял. Давайте их назовем. Раньше считалось, что это семибанкирщина с легкой руки журналистов пошло гулять это. Сейчас вроде конфигурация олигархов изменяется — опять же, судя по прессе. Кого вы можете назвать олигархом? Одного вы уже назвали господин Березовский.
А.КРАВЕЦ: Я снова подчеркиваю: у нас понятие олигархия, если брать точное выражение Когда-то Спиноза сказал: Если мы правильно определим понятие, мы избавимся от половины заблуждений. Вот сегодня у нас заблуждение. У нас олигархами называют просто богатых людей. Это неправильно. Олигархи сегодня, если говорить конкретно — это господин Абрамович, господин Мамут.
С.КОРЗУН: Принято. Господин Чубайс олигарх?
А.КРАВЕЦ: В данном конкретном случае, занимая должность Да, он не занимает официально, хотя руководит вроде государственной компанией. Да, это олигарх.
С.КОРЗУН: Господин Лужков олигарх?
А.КРАВЕЦ: Нет.
С.КОРЗУН: Почему? В чем разница?
А.КРАВЕЦ: Разница достаточно простая. Лужков избран москвичами можно спорить, каким путем, с помощью чего. Он публичный политик, у него реальная власть, он находится в сфере закона и действует в соответствии с законом. Мало того, если те законы, которые сегодня вносятся — контроль над нам учитывается и он не свободен в использовании своих средств в узко корыстных интересах, он обязан учитывать в данном случае ту систему, в которую его встроили, вставили или он сам вошел.
С.КОРЗУН: Хорошо. Господин Бендукидзе олигарх?
А.КРАВЕЦ: Если изначально это сложный вопрос. Если изначально, когда он купил Уралмаш, скупив ваучеры у обездоленного населения скорее всего, это олигарх.
С.КОРЗУН: Константин, по списку олигархов с чем согласны и с чем не согласны?
К.БОРОВОЙ: Бендукизде это смешно. Он не влияет на власть и не пытается, насколько я знаю. Он выступает иногда в средствах массовой информации Здесь очень хороший момент был: зависит от того, как он купил свои акции. Мой оппонент говорит, что в зависимости от этого олигарх или нет. Я думаю, что сегодняшние олигархи, те, кто сегодня влияют, та узкая группа лиц, по определению олигархи, которые незаконными способами влияют на власть это окружение Путина. Это люди, которых он назначил без всякого закона, без Конституции на должности в этих семи регионах руководить, это сотрудники, как они себя называют разведывательное сообщество, кэгэбешники, проще говоря. Это люди, которые сегодня назначены в администрацию президента, это люди, на самом деле, узкая группа лиц, преследующие определенные цели. Их можно назвать.
С.КОРЗУН: А со списком, который Александр назвал, Вы согласитесь Березовский, Абрамович, Мамут?
К.БОРОВОЙ: Я думаю, что нет, конечно. Березовский, по-моему, ушел от власти, потому что он ни на что больше не влияет и не очень влиял раньше. 2% или 1,5% в ОРТ это не влияние. Он влиял на балансе, он просто на работе был, часто появлялся на телевидении, изображал из себя безумно влиятельного человека. Сейчас расплачивается за это. Это было очень смешно, действительно.

С.КОРЗУН: Подключаем слушателей с вопросом: что делает олигарха олигархом деньги или политическая власть? Обращаюсь к нашим гостям. Понятно, что вопрос, как любой двоичный, достаточно условен. Видимо, для олигарха нужно и то, и другое. Какова же, на ваш взгляд, главная составляющая в понятии олигарх?
А.КРАВЕЦ: Если олигарха делает политическая власть, то надо помнить, что политическая власть имеет свою анатомию. И если мы говорим о государственной власти и с помощью этого делаются деньги и он становится богатым, значит, это коррупционер, это преступник, по большому счету. Если же с помощью денег он влияет на большую власть, на чиновников, он тоже преступник, потому что он разводит коррупцию и ответственность несет с другой стороны. Другое дело, если олигарх (я имею в виду богатый человек), используя деньги, выстраивает политическую партию или структуру, которая сегодня оказывает давление на политическую жизнь страны. В данном случае и то и другое в России делает олигархом либо деньги, либо политическая власть. Но все это, как правило, незаконно. Я хотел бы сказать о другом. Я еще раз возвращаюсь к понятию олигарх. Олигархи, как правило, в том смысле, в котором принято считать во всем мире, это анонимная группа людей, стоящая за властью и манипулирующая ей. И в этом ужас.
С.КОРЗУН: То есть у нас их нет? Или мы знаем их имена?
А.КРАВЕЦ: Имена мы знаем. Но мы не знаем прямых доказательств. Кого сегодня схватите за руку и скажите, что ты зацепил всех? Мы знаем, мы говорим семья, большая семья, та или иная группировка Но все они сегодня находятся вне зоны влияния государства и фактически манипулируют. Это антипод демократии. А олигархом делают или деньги, или политическая власть.
С.КОРЗУН: Константин не постеснялся в самом начале признать себя олигархом, по крайней мере, в начале 90-х годов. Сейчас ему слово.
К.БОРОВОЙ: Олигархическая форма правления это незаконная узурпация власти группой лиц. Все. При чем здесь деньги — я не очень понимаю. Понятно, что в процессе захвата власти можно создать деньги. Можно ли с помощью денег захватить власть ну, как один из инструментов Но деньги это настолько вторичная и третичная вещь Если вы хотите считать Березовского олигархом, так не деньги его сделали олигархом, а власть, семья. А деньги ему потом уже разрешили заработать. У тех, кого вы перечислили, то же самое: власть в первую очередь. Деньги это следствие Если говорить о деньгах, то наши олигархи, все вместе взятые, владеют таким микроскопическим объемом средств, что смешно даже говорить. Если говорить сегодня о Медиа-МОСТе, то это очень маленькие деньги, гроши по сравнению с тем, чем владеют крупные монополисты энергетические, скажем, Газпром или РАО ЕЭС.
С.КОРЗУН: Правильно ли я понимаю, что у кого больше власти, тот и больший олигарх?
К.БОРОВОЙ: Олигарх — это та группа лиц, которая узурпирует власть незаконным путем.
С.КОРЗУН: А если законным? Губернаторы, известные в том числе, президент России, в конце концов тоже потенциальные олигархи?
К.БОРОВОЙ: Даже если они нам очень не нравятся, эти губернаторы, если они выбраны законным путем, если их много, их количество соответствует Конституции все в порядке. Это называется большим влиянием. Вот Лужков это просто очень серьезное влияние, человеческое, эмоциональное влияние, связанное с тем, что Москва это большая территория, это финансовый организм. Называть его олигархом неправильно, конечно.
А.КРАВЕЦ: Здесь мы с Вами определились. Если мы говорим о российской действительности, мы пристегнули этот термин олигарх — к тем людям, которые сегодня манипулируют обществом, влияют на ситуацию в обществе. Я думаю, что нам надо просто тогда уходить от этого понятия. Мы не разберемся. Мы начинаем спорить по правовым, юридическим вопросам. Я думаю, что радиослушателей интересует сущность вопроса, что происходит. Создав такие образования, сегодня мы пришли к новой фазе. В чем опасность олигархии? Они бесконечно будут вести разборки, отбирая друг у друга тот жирный кусок, который они имели. Кстати, к вопросу об их нищете. У нас 3% населения России (это, конечно, не олигархи; олигархов у нас мизерное количество, считанные десятки людей) владеют фактически 60% национального богатства. Это официальные данные.
С.КОРЗУН: А что касается губернаторов по тому же самому вопросу? Константин считает, что если они избраны законно, значит, это не олигархи, значит, это просто власть.
А.КРАВЕЦ: Если они избраны, используя закон, а затем, находясь по закону, используют это в узко корыстных целях той группы, которая стоит за ними, банков, которые их проводили или той или иной корпорации, то фактически они находятся в услужении олигархов, ими манипулируют или они играют в этой команде. Это, конечно, олигархи.
С.КОРЗУН: Как определить тогда, я не понимаю. Если избраны законно, значит, не олигархи. Если начинают действовать в интересах незаконных, то олигархи? Где граница проходит?
А.КРАВЕЦ: Как раз граница в целях, которые они преследуют. Если бы у нас было демократическое общество это одни цели и те идеалы, к которым стремится большинство
С.КОРЗУН: Я, может быть, нащупал. У нас обвиняют губернаторов в том, что в разных местностях России законодательство противоречит Конституции России. Это тот самый случай? Если они принимают или позволяют принимать такие законы, они и есть олигархи?
А.КРАВЕЦ: Значит, там есть олигархи, интересы которых они защищают. Мы говорим о том, что олигархи это те, кто в принципе стоят за спиной. Они не на авансцене политики находятся, они манипулируют политиками губернаторы ли, президенты ли это. Они манипулируют. И в этом опасность этой власти, вред для общества. Вот в чем драма России заключается.
К.БОРОВОЙ: Я хочу помочь моему оппоненту, который запутался в марксизме. Если говорить об олигархах, в тот момент, когда губернатор, может быть, действительно избранный законным путем, начинает нарушать закон, превышать уровень власти, которую дал ему закон, и пытаться контролировать средства массовой информации — не важно, кто за ним стоит в этот момент, он становится олигархом, когда он пытается контролировать экономические инструменты. Концентрация власти в узком кругу вот что такое олигархическая форма правления. Не важно, каким путем добыты были деньги, которые работают на него. Если это криминальные деньги, то это вдвойне олигарх. Но это, тем не менее, всего лишь олигарх.
С.КОРЗУН: Соглашаетесь, Александр? Закрываем тему?
А.КРАВЕЦ: Я в данном случае соглашаюсь с тем, что, наконец, Константин Натанович перешел на позицию понятия олигарха, которую я в данном случае отстаиваю. Я согласен с тем, что тему в данном случае можно закрыть.
С.КОРЗУН: Тем временем закончилось наше голосование. Всего за 5 минут позвонило 349 человек. Напомню вопрос: что делает олигарха олигархом деньги или политическая власть? Как вы думаете, за что проголосовало большинство слушателей за деньги или за политическую власть?
К.БОРОВОЙ: Мне кажется, ваши слушатели умные, они понимают, что деньги не могут человека привести к этому состоянию узурпации власти. Сама власть, конечно. Деньги следствие.
С.КОРЗУН: Александр, Ваше предположение?
А.КРАВЕЦ: Совершенно неоднозначный ответ. Выборы различного уровня показывают: в одном случае люди голосуют за деньги, потому что у нас практика подкупа избирателей широко распространена, и когда у нас олигарх становится главным чукчей или главным черкесом, то совершенно очевидно, что здесь без денег не обошлось. Но в определенных условиях, допустим, при выборе губернатора, голосуют и за власть, хотя и там работают деньги и, как правило, очень большие деньги, которые потом губернатор отрабатывает тем самым олигархам.
С.КОРЗУН: Как ни странно, несмотря на разность ваших позиций, вы оба правы. Деньги делают олигарха олигархом так считает 48% позвонивших. Политическая власть так считает 52%. Результаты ожидаемые, поэтому комментарий и не требуется?
К.БОРОВОЙ: Вы знаете, ведь ситуацию с олигархами сегодня использует окружение Путина для продвижения своих пропагандистских идей, направленных против независимых средств массовой информации, против независимых предпринимателей. То, что некоторые средства массовой информации вдалбливают эту совершенно социально расистскую мысль, что богатые плохие это, с точки зрения нашей Конституции, называется сеять социальную рознь. Это, очевидно, вдалбливают. И то, что 48% людей поддаются этой пропагандисткой кампании, жалко, конечно.
С.КОРЗУН: Убеждение почти всеобщее, что честно заработать большой капитал нельзя, подтвердите, Александр?
А.КРАВЕЦ: В России давно известно, что на труды праведные не построишь палаты каменные. Это не нами придумано — за столетия. Но я снова хотел бы подчеркнуть, что не видеть взаимосвязь диалектическую между властью и деньгами невозможно, особенно в тех случаях Допустим, я представляю движение, в основе которого лежит идеология. А там, где нет идеологии, работают деньги. И сегодня как раз идет схватка между идеями и деньгами, и деньги пока достаточно эффективно работают в политике.
С.КОРЗУН: К вопросу о том, что же нам делать с богатыми людьми. Я разделил две составляющие. Не беру изобретателей или артистов понятно, что их надо холить и лелеять, потому что доход всем и выгода всем. С богатыми людьми, с предпринимателями? Человек открывает свое дело, добивается успеха, зарабатывает большие деньги. Что с ним делать? По всему комплексу налоги Может быть, почетным гражданином страны делать его? Или наоборот? Кстати говоря, мы ставили вопрос на такое же голосование в понедельник: что делать с олигархами имели в виду олигархов, магнатов, как бы их не называли, богатых людей с влиянием — душить или пестовать? 56% опрошенных ответили, что душить. Вы с ними согласитесь?
А.КРАВЕЦ: Нет, а причем тут мое согласие или несогласие? Это объективное состояние общества. Было бы нормально, если бы в России было большинство состоятельных людей или то, что называется ненаучным термином средний класс — то есть люди, которые могли бы реализовать свой потенциал, жить нормально. Были бы люди богатые это одно состояние. А когда мы парализовали общество, с одной стороны у нас жалкая кучка сверхбогатых и сверхвлиятельных, сверхнаглых людей, а с другой стороны океан нищеты, другой реакции в обществе быть не может. По-моему, в Канаде говорят: Я не хочу иметь нищего соседа. Мы сегодня нищей сделали страну. Кстати, сегодняшние олигархи, на которых происходят эти действия правоохранительных органов, расплачиваются за свои дела, когда в 96-м году они, сплотившись (именно олигархи, тогда, в чистом виде олигархи) вытащили Ельцина, неспособного на руководство. Сегодня наступает расплата. Нынешняя власть понимает свою зависимость, она пытается освободиться. Может быть, бьет сейчас по частям. Хорошо, если это тактика. Я в данном случае готов рассматривать конкретную ситуацию. Если обнищавшая страна — с одной стороны, а с другой стороны — неправедные, незаработанные деньги у очень узкой группы людей, то это нормально. Ведь Рокфеллер создавал свое состояние 200 лет. У нас Березовский за 4 года сколотил подобное же.
С.КОРЗУН: Константин, Вы человек обеспеченный, наверно, изначально. Богатый или небогатый вопрос некорректный в эфире. Вы, заявляя о том, что Вы можете или могли быть олигархом, на себе косые взгляды ощущаете?
К.БОРОВОЙ: Неважно, ощущаю или нет. Сейчас речь о другом о результатах вашего опроса. Это называется охлократия. В отличие от олигархии, это власть хамства, власть необразованной, иногда разъяренной толпы. Хорошо это или плохо? Это означает, что у России очень мало шансов стать нормальным государством, нормальной страной, такой, как другие развитые страны. Нам необходимо будет пройти еще очень тяжелый период, когда сменятся поколения и уйдут те люди, которых 70 лет в этом огромном концлагере приучали к идее всеобщего рабства, всеобщего равенства в рабстве, люди, которые ненавидят не только богатых, а любую форму непохожести. Помните советские времена? Главный принцип был: не высовывайся. Любому высунувшемуся отрубали голову. Это состояние общества, даже не общества общество состоит из граждан а тех, кто голосует за то, чтобы у нас в стране по существу не соблюдались законы, не охранялось право собственности. Раньше ведь не было частной собственности. Понятие личной собственности считалось чем-то буржуазным я имею в виду в Советском Союзе. Вот и остается эта охлократия, это быдло, которое пытается сделать всех равными себе, которых безумно раздражает любой независимый, сильный человек. В интересах этого быдла рассказываются истории о том, что невозможно заработать честным путем. Почему невозможно?
С.КОРЗУН: Константин, можно я Вас обижу? Вы признаете свою историческую и политическую ошибку? Партии экономической свободы нет как таковой, а КПРФ продолжает набирать столько же голосов примерно, сколько и 4 и 8 лет назад.
А.КРАВЕЦ: Нет, мы прибавляем.
К.БОРОВОЙ: Вы знаете, социальные процессы таковы, что очень медленно меняется ментальность, точка зрения народа. Мы уже живем в стране с другой экономикой, с другой политической системой, но большинство, особенно старшее поколение, продолжает думать так же, как оно думало или как ему вбили в мозги во времена коммунизма и Советского Союза. К сожалению, так. К сожалению, это значит, что нужно время.
С.КОРЗУН: То есть вы пришли не вовремя?
К.БОРОВОЙ: Почему не вовремя? Если мы сегодня не будем убеждать людей, рассказывать им, как устроена нормальная экономика, как сделать так, чтобы у них была пенсия не 15 долларов, как сегодня, а нормальная пенсия, которая позволяла бы нормально жить, такая, между прочим, как была в 97-м году 70-100 долларов — если мы сегодня это не будем объяснять, то и следующее поколение будет потеряно.
С.КОРЗУН: Вы в этом, наверное, сойдетесь. Вы же тоже хотите, чтобы пенсии были нормальные?
А.КРАВЕЦ: Я хотел бы сразу сказать, что, на мой взгляд, все, что говорил мой оппонент в эфире до этого, раскрывает вообще сущность, подходы, взгляды олигархов: ненавидеть свой народ, считать его скотом, быдлом, как выражается собеседник в данном случае, издавать журнал Америка и думать, что с помощью этого журнала изменится жизнь. Россия не Америка. Люди не от зависти. Люди хотят, могут работать. Им не дают. Не дают благодаря тому, что в кратчайшие сроки развалили ради крупнейших состояний экономику, не смогли реформировать и создать экономический механизм. А сегодня они говорят: Что же вы сделали? Вы нас всех обворовали, обокрали, а теперь кричите: Вы быдло! То есть у вас все отняли и объявили вас быдлом. Так не пойдет. У народа есть историческая память. И кстати сразу скажу: не надо обижать наших ветеранов. Во-первых, они большей частью голосуют сейчас за нынешнюю власть, а не за оппозицию. За нас голосует как раз работоспособное население, тот, кто анализирует, тот, кто честен в этом выборе. С другой стороны, поразительно: жить в России и так ненавидеть народ, большинство народа!
К.БОРОВОЙ: Почему же ненавидеть? Это вы сделали из людей быдло! Вы их превратили в скот. Вы, коммунисты, 70 лет содержали в концлагере! Вы заставили их думать о том, что все должны быть равны и все должны есть из одной миски. И сегодня это нормальная реакция людей, которые привыкли к этому. Это такое прокрустово ложе, они просто лежат в нем. Они по-другому думать не могут. Вы их зомбировали 75 лет, вы их превратили в быдло. Сегодня он не может выдавить из себя раба, сегодня он ничего сделать не может. У него просто каленым железом записано в сознании, что все должны быть равны, что любого, кто высовывается, надо уничтожить, что нет понятия частной собственности, что это все олигархи, что управляют страной олигархи. А управляет страной группа кэгэбешников, которая пытается уничтожить все свободы у нас в стране.
А.КРАВЕЦ: Эти взвизгивания Виноваты советская власть и коммунисты только в одном: что они внушили людям, что они люди и должны жить достойно, имеют полное право, и пытались организовать народную жизнь. Уже другое дело, какие там были промахи. Да, у наших людей вы отняли все, но не смогли отнять человеческого достоинства. И сегодня постепенно этот протест начинает нарастать, и вам становится страшно, и вы ненавидите тех людей, которые не оказались обманутыми до конца. Но эти люди все равно прозреют, и все равно вам деваться в данном случае некуда. Вас отторгло общество, оно вас не поддержит. И отторгло не талант, не возможность честно и много зарабатывать к этому наш народ всегда был готов. Оно отторгло возможность воровать, обманывать, а потом еще топтать этот народ. Да, он будет сопротивляться, и я думаю, что в конце концов он победит.
К.БОРОВОЙ: Эта победа, я ее представляю!
А.КРАВЕЦ: Для вас безусловно
К.БОРОВОЙ: Да не для нас для страны. Сегодня Россия не обладает статусом
А.КРАВЕЦ: Россия это народ, а не Боровые и не Березовские.
К.БОРОВОЙ: Россия до сих пор не обладает статусом страны наибольшего благоприятствования торговли с США, с другими странами. Благодаря вам, благодаря тому, что вы делали в Госдуме 8 лет, боролись с рыночной экономикой, были властью, мы — страна третьего мира до сих пор. Безумные налоги, неуважение к законам, неуважение к частной собственности. Все это кончится трагедией именно потому, что вы изуродовали общество, изуродовали людей, запутали их и продолжаете это делать. К счастью, ваша власть уже закончилась. Действительно, сейчас пришла к власти некая олигархическая группа, которая вас хоть отстранила от власти. Потому что вместо коммунистов мы имеем дело сегодня с властью, очень напоминающей коричневатую власть. Тоже нехорошо.
С.КОРЗУН: Александр, Вам завершать.
А.КРАВЕЦ: Если уважаемые радиослушатели вслушались в монолог господина Борового, то увидели, что здесь
К.БОРОВОЙ: Между прочим, я вчера тоже это слышал: Вы вместо того, чтобы спорить, начинаете оскорблять своего оппонента. Я даже имени Вашего не называл ни разу. Вы спорьте, вы говорите по сути! Я-то здесь при чем? Я завтра уеду или уйду
А.КРАВЕЦ: В том-то все и дело. А мы останемся в этой стране, нам ее возрождать. Кстати, когда говорят о том, что 8 лет мешали Полная власть, абсолютная диктатура — у президента, у окружения, у ваших сторонников в Кремле все это было. Не надо валить с больной головы
К.БОРОВОЙ: Где закон о частной собственности на землю?
А.КРАВЕЦ: И не будет этого закона, если мы хотим жить в собственной стране. Не будет этого закона, не должно быть, потому что это гибель для нашей державы! Вы только землю не сумели еще спустить с молотка, все остальное растащили.
К.БОРОВОЙ: Нет закона о частной собственности на землю, нет закона о частной собственности вообще. Значит, нет рыночной экономики, нет права.
А.КРАВЕЦ: Не надо! Масса стран, где нет закона о частной собственности на землю и есть эффективная экономика, в том числе рыночная, регулируемая, цивилизованная
К.БОРОВОЙ: Северная Корея, Куба
С.КОРЗУН: Спасибо вам. Я думаю, что дискуссия у нас уже превращается в разговор с обвинениями. Доспорить мы не доспорим, и в споре, как говорят, рождается не истина В любом случае, спасибо вам за то, что вы представили свои аргументы. Непримиримая дискуссия была в нашей студии, а я завершу эпиграфом, который пришел на пейджер за подписью Ванька Жуков: Свободному человеку деньги дают независимость, из слуги деньги делают олигарха. Олигарх это вирус. Это послесловие к нашей программе.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Александр Кравец, зампредседателя Госдумы по информационной политике, секретарь ЦК КПРФ по идеологии, и Константин Боровой, главный редактор журнала Америка, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи.